Fuera de juego 2:2
Fueran fortsätter med förra veckans diskussion. Denna vecka är det den italienska, tyska, franska och portugisiska redaktionen som svarar
Deltagare:
Marcus Birro, Italienred.
Magnus Falk, Tysklandsred.
John Cederblad, Frankrikered.
Luis Alter, Portugalred.
Om vi lägger bort sandlådesnacket om vilken liga av Premier Leauge, Serie A och La Liga som är bäst. Vad finns det för för- respektive nackdelar med varje liga, på vilket sätt spelar de olika och vad kan de lära av varandra?
Marcus:
- Jag tror att Italien kan lära sig mycket av England när det gäller teve produktion och arenor. Samtidigt har alltid ett pris. England har fått betala ett pris för sina städade arenor. Det är lite som när kommunen i Göteborg stängde Nordstan, varuhuset, på nätterna och sade "kolla vi har fått bort knarkarna, hororna och fyllorna " Men de låg och dog på offentliga toalletter istället, de frös ihjäl ute på stan. ingenting försvinner för att man lägger locket på. Den spanska aversionen mot Italien känns riktigt trött. fördomarna om att det görs lite mål och att det spelas dålig fotboll i Italien hänger tydligen kvar i Spanien. Italien kan lära mycket, mycket av Spanien, särskilt landet i övrigt, allt det som inte har med fotbollen att göra. Spanien som land går ju utmärkt nu. England behöver plocka bort alla sina skygglappar.
Magnus:
- Nu pratar vi nobelprisfrågor. Dags att skruva på sig det riktiga huvudet således.
Fördelar:
Premier League: Intensiteten i ligan är fantastisk. Stämningen, folklivet. Många matcher, fortfarande många planer, där spelare och publik är enormt nära varandra. De är up your face så att säga. Det finns en snabbhet i spelet, ett tempo som jag inte ser någon annanstans. Tyvärr är även pengarna en sak som gör ligan bra. Trots att jag helt dömer bort de storaköpstarka lagen, så skapar ju lag som chelsea, manU, Liverpool och andra köpstarka lag,lag med stjärnor, som naturligtvis drar till sig intresse och det är kul att följa de mindre lagen, som slår undan fötterna på dem. Stjärnornas teknik, kunskaper och sätt att spela fotboll är andra epitet som förblindar. Charmigt är också lagen fråm andra städer än storstäder, som slår sig fram med bristande ekonomi, halvobskyra engelska fotbollsarbetare, men som en moral och en minsta gemensam nämnare som heter ”bättre fälla än att släppa någon förbi sig”
Serie A: Naturligtvis är tekniken och eforin kring vissa lag, såsom Milan, Juventus, Inter, Romalagen fantastisk, men jag gillar den enorma bykänslan och uppslutningen som råder kring vissa mindre lag. Jag följde exempelvis gärna Livorno och deras vänsterultra länge. Sedan en teknikalitet. Jag har alltid fascinerats över kantspelet i vissa italienska lag och framför allt viljan att spela offensivt rakt över. Gamla Chievo och Lecce rullade på 4-3-3 fullständigt hänsynslöst och det var frejdigt och väldigt kul att se.
La Liga: När La Liga-lag är riktigt bra och får en tränare som håller i spaken ordentligt så är lagen normalt sett riktigt riktigt bra. Det finns en uppslutning kring lag som Real Madrid och Barcelona, en moral som byggs i laget, som är svårslagen. Det finns en fantastisk offensiv i La Liga, som är svårslagen. När ett lag är i frammarsch och vädrar blod, så fyller man på med hela lagen och resultat som 5-0, 6-0, 7-2 förekommer. Det är ganska unikt i de stora ligorna. Det finns ett publikfrieri i anfallsspelet som är mycket härligt att skåda.
Negativt:
Premier League: Brutaliteten i PL är extrem bitvis. När snabba internationella spelare träffar på förslappade lobotomerade brittiska fotbollsarbetare, så blir kollisionen total. Till detta så är båda FA, som organisation och domarkåren bitvis fullständigt huvudlösa. Det döms inte, det ges fördel till de större lagen och man följer inte sina egna regler. Vidare så är polariseringen kring fyra lag en nackdel. Man vet redan i förväg i ligan vilka lag som skall sluta på plats 1-4 och det gör det hela mindre spännande.
Serie A: Samtidigt som vissa lag har en euforisk stämning omkring sig, så är det beklagligt att se hur vissa läktare gapar tomma och att spelet stannar av därefter. Sedan kommer man inte undan det faktum att Calciopoli råder överallt. Har man herrar som Moggi, Berlusconi, Moratti och andra som chefer för klubbarna, så kommer man inte undan att det finns misstankar.
La Liga: Publikintresset är väl så där på många matcher och det verkar ibland som att det är bara de stora lagen som samlar ihop publiken.
Jag måste tillstå att jag har inte full koll på domarkåren i de olika länderna, men den italienska kåren verkar inte lägga fingrarna emellan och jag skulle gärna se ett utbyte av domarkårskunskap med England. Spanjorerna kan lära sig av intensiteten i de engelska matcherna. Snabbhet mellan försvar och anfall och italienarna skulle behöva se över hur ett rejält klassiskt mittfältsspel skall bedrivas. Jag gillar spansk fotbolls mittfältstänk med snabb boll, korta passningar, raka passningar. Det känns som italienarna är för omständliga.
John:
- Oj, jag spånar på så får vi se var det slutar.
Engelsk toppfotboll har lyckats behålla sin identitet i best of-format, trots stor import av spelare, ledare och ägare. Det imponerar. Och trots att jag nog är den ende fotbollsintresserade personen i min generation som inte har ett engelska favoritlag så slår jag på TV:n varje gång de stora elefanterna gör upp. Samtidigt är skillnaderna mellan Premier League-klubbarna ibland skrämmande stora.
I valet mellan mittenmatcher i de olika ligorna väljer jag nästan alltid Serie A. I brist på spelare på topp 100-listan så får man alltid känslan av att det faktiskt funderats och jobbats en del på träningsanläggningen veckan som gått. Det är värt en hel del.
Eftersom jag tidigare bott i Spanien och har ett "mitt lag" där så blir relationen en helt annan. Intensivare och mer enögd. Spanska ligan lockar också med sin teknik, även om jag tillhör dem som har svårt att förstå charmen med intensivt bolltrillande i mittcirkeln. Efter EM 2008 går jag på omskolning. Spanien lyckas även med bedriften att ge en känslan av att alla matcher kan sluta hursomhelst, men att det bara finns två eller tre lag som kan vinna ligan ändå. Inte illa.
Diskussionen om var det finns mest passion och glöd för fotbollen svischar sen några år tillbaka över mitt huvud. Jag vet inte riktigt vad som hänt. Tidigare blev jag arg när Inzaghi ramlade - inte längre. Tidigare tyckte jag att där och bara där är stämningen på topp - nu vet jag inte. Att sitta bredvid en virkande tant i Barcelona, bredvid världsmästaren i svordomar på San Siro eller i Englands mest skönsjungande klack - alla tre har sin poäng. Du kliver in i på arenan, förväntasfull, och vet inte riktigt vad som väntar. Lite som när flygplatsdörren öppnar sig mot en ny stad och du ställer dig i taxikön utan att veta vilken galning som ska köra dig in till centrum. Odla skillnaderna!
Luis:
- Det var ingen lätt fråga att svara på skall det sägas. Men jag tycker nog att alla kan lära sig något från varandra. Premier League är den liga som jag följer mest, samt den enda ligan av dessa nämnda som jag har en klar favoritlag.
Av Premier League så kan dem andra ta lärdom av intensiteten som dem engelska klubbarna spelar med. Jag gillar helt enkelt attityden som finns inom den engelska fotbollen. Även om topp fyra klubbar nu lärt sig att spela taktiskt så spelar dem en glad och offensiv fotboll som oftast. Tycker också att dem spanska och italienska domarna kunde lära sig av dem engelska domarna. Men som alla vet så innebär detta inte att dem engelska domarna inte gör grova misstag dem med. Det jag främst tänker på är att låta spelet flyta på mer än vad det görs.
Det negativa kan jag tycka är dem ibland sanslösa tacklingar som man ibland får se.
Serie A har jag på senare tid haft svårare att följa. Tror att ”Calciocaos” tog musten ur mig när det gäller Serie A. Det räcker med att följa portugisiska ligan, med alla skandaler. Sedan tycker jag att italiensk fotboll inte är lika attraktiv för mig som gillar ett mer offensiv still. Våldet är också en sak som man måste ta tag i, det känns för oroligt just nu runt arenorna i Italien.
Visst skulle en del engelska försvarare kunna ta lärdom av sina italienska motsvarighet.
Primera Division har lite av de två andra ligorna, inte lika stor intensitet och inte heller lika taktiskt. Något som behöver ske i Spanien är att fler lag blandas sig in i striden om titeln. Att fler lag kan blanda sig in i leken mellan Real Madrid och Barcelona. Det skall bli intressant att se hur långt Villarreal och Atlétcio Madrid räcker denna säsong.
Pengar och makt tar över mer och mer även i fotbollens värld. Inte minst i England där många klubbar köps upp av män med för mycket pengar på kontot. Vad tycker du om denna utvecklingen och vad är det som hindrar att det ska bli likadant i Italien och Spanien eller i din liga?
Marcus:
- Jag tror att en debatt om allt detta kan hindra att galna araber med sinnesjukt mycket pengar kommer och köper upp alla lag. Detta är i själva verket Spaniens och Italiens största fördel mot England, att klubbarna fortfarande till stora delar ägs av människor med grandiosa klubbhjärtan
Magnus:
- Jag tycker att det är en bedrövlig utveckling, men samtidigt ganska enkel att förstå. Fotboll är världens leksak och med utvecklingen av ett allt starkare FIFA och UEFA, som håller massor med pengar omkring sig, så är det enkelt att förstå. Hur hindra utvecklingen? Det är svårt, men man talar om att begränsa utländskt ägande i vissa klubbar och att tillse att det är flera poster som håller majoriteten. Vidare, så bör man förbjuda starka ledare att påverka fotbollsspelet, dvs påverka laguttagning etc. Tyska ligan gör vad man kan för att förhindra stort extern majoritetsägande. Tyska klubbar är aktiegrupperingar, noterade på böärsen och ägs i första hand av stiftelser, banker eller aktieägare. Det finns dock tecken i skyn att investerare är på väg in. Hopp i Hoffenheim är en variant, Gazproms intrång i Schalke är en annan. Från gamla öst kommer det intressenter också. Det är väl dock så att tyska ligan än så länge inte har det intresset externt, som borgar för investerare av det slag man ser i PL. Tyska ligan är inte så stark ännu, kvaliteten kunde bli bättre och mediabevakningen bättre. Om tyska ligan hade samma status som på 80-talet, så hade investerare vält in i landet.
John:
- Pengar och makt tar över mer och mer även i fotbollens värld. Inte minst i England där många klubbar köps upp av män med för mycket pengar på kontot. Vad tycker du om denna utvecklingen och vad är det som hindrar att det ska bli likadant i Italien och Spanien eller i din liga?
Det finns väl redan i flera ligor, även om det eskalerat i England de senaste åren? Att pengarna inte nödvändigtvis kommer från landet klubben spelar i speglar hur världsekonomin fungerar nu. Det finns naturligtvis anledning att avundas den engelska fotbollens resurser. Och det finns anledning för de engelska klubbarna att vara på sin vakt. Större resurser, ägarnas vilja att tjäna snabba pengar och tätare ägarbyten i TV-rättigheternas förlovade land... vi verkar befinna oss i en spiral som väl knappast är evig. Uefabossen Platini har blivit ett skällsord i många penningstinna ligor den senaste tiden efter flera utspel där han vill jämna ut och minska skillnaderna i den europeiska fotbollen. Kanske är det just Platoche som tänker rätt i ett långsiktigt perspektiv? Skrapar vi bort skällsorden och krigsrubrikerna så verkar han inte helt bakom flötet. Om han lyckas... det är en helt annan femma.
Samtidigt finns ju exempel, i flera länder, på investerare som tänker annorlunda. Lyon i Frankrike är ett sånt. Presidenten och ägaren Aulas tog över en stukad klubb i slutet av 80-talet och planen var uttalad från början: Om 10 år är vi med i toppen, om 15 är vi bäst i landet, om 20 bäst i Europa.
Få har det tålamodet och jobbar i en miljö som tillåter långsiktighet idag. Eller?
Luis:
- Det som sker i England är främst en fara för dem spanska och italienska toppklubbarna, men som i längden drabbar de mindre ligorna också. Jag brukar dela in spelarna i en alfabetiskranking där förut en A- spelare hamnade i någon av dessa tre största ligorna, medan en B- spelare hamnade i den tyska, franska, holländska ligorna. Medan en C- spelare hamnade t ex i ”min” liga (Portugal).
I och med dessa pengastarka ägare så känns det som om A- spelarna nu hamnar om dem vill i England, B- spelarna i Spanien och Italien och C- spelarna hamnar i Tyskland, Frankrike och Holland. Medan ligor som ”min” får nu försöka locka till sig D- spelarna eller spelare som är på väg ner i sina karriärer.
Jag vet inte hur dem spanska och italienska klubbarnas interna regler funkar så jag vet inte riktigt om detta är möjligt i Spanien och i Italien. Men i dem portugisiska klubbarna så kan inte en privatperson köpa in sig i klubben utan att klubbmedlemmarna har haft en omröstning och röstat ja till en sådan ägare. Trots att dem tre storklubbarna också är aktiebolag så är reglerna sådana att klubben alltid måste ha majoriteten av aktierna.
Vilken spelare från de tre största ligorna skulle du helst se i "din" liga och varför?
Marcus:
- Cannavaro får gärna komma hem. C Ronaldo får gärna komma till Roma. David Villa skulle passa utmärkt i Fiorentina, bredvid Gilardino.
Magnus:
- Oj. Det var inte lätt att svara på, men Bundesliga behöver en riktigt bra mittfältare; ett nav på mitten, så jag väljer nog Fabregas i Arsenal, som står för det nya, vackra rörliga spelet.
I Italien skulle jag nog hämta Gianlugi Buffon och ställa honom i Bayerns lag.
John:
- Franska Ligue 1 är hopplöst efter topptrion just nu. Men vi behöver knappast nya backar, eller centrala mittfältare. Landet som varje år exporterar det bästa man har av anfallare och kreativa mittfältare saknar ändå inte mycket för att ta upp jakten. Men det där lilla kostar alldeles för mycket. Kanske i inköp, men det är inte säkert. Det är driften/lönen som gör skillnaden idag. Ligue 1 är, precis som den italienska, en liga där man ofta tänker taktiskt, ibland för mycket. Ge oss Zlatan som knäcker även de bästas spelsystem. Då får vi tänka ett steg till - med bättre spelare.
Luis:
- Får jag bara välja en enda? (skratt)
Jag skulle vilja se Cristiano Ronaldo spela för dem grönvitrandiga nu som den storspelaren han är.
Slutligen en tudelad fråga. Först det som vi i Sverige kallar fotboll. Allsvenskan. Hur långt bakom kontinenten ligger den egentligen och kommer vi någonsin få se ett svenskt topplag i Europa igen? Och finns det någon liga utanför Europa som kan mäta sig med de tre stora vi nu avhandlat?
Marcus:
- Allsvenskan har i jämförelse med Italien, Spnaien och England vädligt lite med fotboll att göra.
Magnus:
- Vi ligger en tidsålder bakom. När vi knappt får fram ett lag i UEFA-cupen, haltar mot irländska, estniska och vitryska lag i cuperna, så har vi ett jätteproblem. Vi kan naturligtvis inte möta internationellt spel, högre löner och mer intressantare motstånd i Sverige och jag tror det dröjer länge innan vi får fram ett bra internationellt lag och skulle vi får det, så består det nog egentligen antingen av ett ”ungdomsgäng”, som hållit ihop i alla år, som kryddats med några eller ett par stjärnspelare och som har en oerhörd talang, moral att spela för ett och samma lag och som med en stark tränare vågar ra för sig, alternatiivt ett lag, som med en stark sponsor kan tillse att laget får några starka stjärnor, som orkar åka till Umeå exempelvis i kalla Oktober, och som sedermera kan etablera sig i CL. Rosenborg gjorde det med stark moral, bra hemmaplan i Lerkendal, en polarisering av de bästa spelarna i Norge, en oerhört bra ungdomssatsning och en stark, vitaliserande tränare.
Den liga som ligger närmast till framöver är väl den ryska antar jag, som är på väg framåt. Zenit St Petersburg, Rubin kazan, Moskva-lagen kan bli oerhört starka om stjärnorna kan leva i den ryska vintern.
John:
- Någonsin... det var ett långt perspektiv. Man är ju lite sugen på att spontant svara nej. Svenska lag ser alldeles för tafatta ut när det är dags att visa upp sig. Helt kolmörkt är det ju ändå inte. Mest imponerad de senaste åren har jag varit av Helsingborg i Uefacupen. Ett svenskt lag som inte snubblade sig vidare utan bjöd upp till dans och faktiskt dominerade och vann många matcher rättvist. Vi får se hur Kalmar klarar sig i år. Sen är större tålamod i Sveriges tre största städer är något att stilla be om.
Jag har tyvärr för dålig koll på sydamerikanska ligor för att kunna svara på det. Publikmässigt finns det ju några iallafall. Fast de blir väl nästan alla slagna av Bundesliga på slutspurten?
Luis:
- Allsvenskan ligger ordentligt efter, tror jag. Sedan kan man diskutera hur långt efter man ligger egentligen. Vi har ju trots allt sett hur Halmstad slagit ut Sporting och Benfica som ändå är två mycket respekterade klubbar ute i Europa. Trots att dem kanske inte nämns i samma andetag som Manchester United, Barcelona och Inter bara för att nämna några, så ligger de, enligt mig, strax där bakom. Helsingborg slog ju ut Inter när dem var i Champions League så visst kan de svenska lagen lyckas ute i Europa, även om man kanske är beroende att dessa lag är inne i en kris av något slag. Dock så tror jag att det är svårt att under dem närmaste åren att vi får se ett svenskt lag göra om det IFK Göteborg gjorde under 80 och 90-talet.
Jag tycker nog att Bundesliga inte får den uppmärksamhet som den kanske förtjänar. Sedan så tycker jag att den portugisiska ligan också kunde få mer uppmärksamhet, för trots den totala FC Porto dominansen sista 20-25 åren så spelas det bra fotboll i vår liga. Denna säsong har vi redan fått bevittna två matcher (Sporting – FC Porto i supercupfinalen och Benfica – FC Porto i Liga Sagres) som inte var ett dugg sämre än toppmatcherna vi får se från dessa tre ligorna vi pratat mest om.
Men nu var frågan utanför Europa och det är oerhört svårt att svara på tycker jag. Brasiliansk ligafotboll borde ha en större potential än den verkar ha just nu. Jag anser att brasiliansk fotboll påminner lite om den fotbollen som spelas i Serie A. Medan den argentinska ligafotbollen är kanske mer likt den spanska fotbollen. Men Premier League finns det ingen som kan jämföra sig med utanför Europa.
Hasta pronto!
