Fuera de juego
Zaragoza - En katt med nio liv

Fuera de juego

Veckans panel diskuterar huruvida det spanska förbundet är för mesigt i förhållande till UEFA, det pågående Championsspelet, Zaragozas uppryckning och Raúl.

Deltagare:
Nina Ljung Fredman, Spanienred
Daniel Jakobsson, Spanienred
Jens Kassnert, Spanienred
Andreas Holm, Redaktör Tyskland


UEFA stänger av Arsenals Arsene Wenger efter att han kritiserat domaren men i Spanien är det fritt fram vänta på på domaren på parkeringen vid dennes bil eller att i stort sett säga vad som helst utan påföljd. Är UEFA för hårt eller bör man i Spanien sätta ner foten snart?

Nina:
- Tycker RFEF, som basar över den spanska domarkåren, är ganska kontraproduktiva i sin reformvägran. Först ger man domarna en nära nog obegränsad makt utan att repressalier vidtas då upprepade felaktigheter begås.

Bilden av den spanske domaren som en fåfäng man som trivs med uppmärksamheten där han struttar runt i mitten av allt är inte tagen ur fantasin, och givetvis föder det irritation hos såväl spelare och tränare som supportrar. De i sin tur tvekar inte inför att låta missnöjet höras, men att detta skulle passera helt obemärkt förbi stämmer inte alltid. Real Zaragoza har tex fått sin fystränare avstäng två gånger på lika många månader sedan han låtit linjeman veta exakt vad han ansett om olika domslut. Spelare snackar inte sällan till sig varningar.
Jag tror det ligger en del i det Fernando Meira bittert återberättade efter att ha återvänt till Portugal mitt under pågående säsong. "I Spanien väljer domaren ut en spelare ur det "större" laget och den lyssnar han förbehållslöst på under match sedan, en annan får inte en syl i vädret".
Som den drömmare jag alltjämt är anser jag förstås det vara en självklarhet att RFEF agerar, att de liskom drabbade spelare, tränare och supportrar tar upp problemen med domarna och kräver en förändring. Men det gör de inte.
Sanchez Arminio och hans mannar är mer intresserade av att på ett bekvämt vis se till att pengarna fortsätter rulla in på kontot varje ånad än av att ta på sig det massiva reformarbete den spanska domarkåren skulle behöva genomgå.
Sedan är det tråkigt att inte diskussionen tas upp på ett mer konstruktivt sätt än i affekt.
 


Daniel:
- Givetvis så är det inte okej att göra det Mourinho gjorde på parkeringen. Man får säga vad man vill om uteblivna domslut hit eller uteblivna domslut dit, men i ärlighetens namn så är det en oerhört utnött diskussion som, egentligen, bara står och stampar på samma lilla yta. Det spanska förbundet kanske ska sätta ner foten. Jag vet inte om det skulle bli bättre med hårdare regler, men någonting måste ju göras. Det är vidrigt att se spelare omringa domaren i varenda lilla duell och inte blir det bättre av tränare som beter sig som barnungar efter matcherna. Snarare förvärrar det bara den redan infekterade situationen.

Jag tycker att man ska bestraffas om man klagar på domaren. Då ska inte bara ledare och spelare få sin beskärda del av kakan, utan även media och dess konspirationsteorier måste veck. Detta är, så klart, inget som kommer att raderas ut, men om vi vill komma någonstans i hela den här domargrejen så måste drastiska åtgärder vidtas. Annars så kommer vi förevigt, inte bara i Spanien, att stå kvar som några fån. Vi har regelböcker och regeltolkningar från en helt annan tid. Är det inte dags att uppgradera fotbollen snart? Bort med allt vad media inflytande heter och låt för gudsskull aldrig domaren vara en syndabock. Det är nästan så att jag vill införa diktatur inom fotbollen så det blir någon ordning på dessa konspirationer och gnällspikar.


Jens:
- Jag tycker att man måste sätta ner foten i Spanien, lika regler för alla. Det anser jag vara en självklarhet men så ser verkligheten alltför sällan ut. Framförallt om något av storlagen är involverade. Då kan man se lätt på regelverket eller i vissa fall ändra regler för att anpassa dem efter behag.

Jag tycker inte UEFA är för hårda, tvärtom. Vi har varit inne på det vid flertalet tillfällen att man måste få ett slut på vissa saker, t ex domarstormningar eller som de tydligen kallas ”Barcelonacirklar”, då måste man bli konsekvent i sin bestraffning för sådant. Annars signalerar man det motsatta.


Holm:
- Sistnämnda helt klart. Domaren måste få känna sig säker, oavsett om han gjort misstag i matchen eller ej, på att han ska kunna lämna arenan utan att där utanför behöva ställas till svars eller få höra ord från så väl tränare, spelare som fans. Jag tycker att straffet mot Ferguson är helt rätt.




Barcelona gick igår vidare i CL och som vanligt handlar allt snack om domaren och att katalanerna får den hjälp de inte behöver. Är det så eller har Barcelona inte fått många straffar med sig den här säsongen som vi tidigare snackat om? Är en helspansk final i München nu oundviklig?

Nina:
- Huruvida de får den hjälp de inte behöver eller inte kan jag inte uttala mig om. Jag vet inte. Jag orkar inte ens sätta mig in i den konspiratoriska jargongen. Jag antar att det beror på vem man frågar, själv tycker jag ingenting förutom att storlagen oftast får domslut med sig, men det är knappast ett banbrytande konstaterande.
Vad gäller mötet med Milan så tycker jag såhär.
1.) Barcelona går rättvist vidare, om vi tittar på de båda matcherna. De följde det beprövade mönstret kryssa borta, vinn hemma.
2.) Jag förstår att Barcelonas andra straff (strax efter Milans kvittering) retar upp folk, men inte nödvändigtvis för att den är "felaktig" så mycket som för faktumet att liknande situationer uppstår ett par tre gånger i varenda fotbollsmatch utan att någonting händer. (Det är alltjämt inte Barcelonas fel.) Nu är situationen så pass ovanlig och den kan förefalla så gynnsam -eller missgynnsam- beroende på sympatier att den granskas under lupp och alla detaljer vägs på guldvåg; att domaren väntade med att blåsa tills det visat sig att Puyols nick gått utanför, Puyol, menar somliga var i sin tur den som "hoppade fram och knuffade" Nesta och så blev det dominoeffekt av det hela. Bollen var ur spel, säger Zlatan och får viss uppbackning.
Visst finns regeln om tröjdragning i straffområdet i regelboken och så till vida är -förutsatt att bollen var i spel- straffen regelrätt tilldömd. 
Hade domarna varit konsekventa på den här punkten och delat ut ett par straffar per match hade diskussionen aldrig uppstått (och problemet hade förmodligen dött ut) men det är de inte och jag kan tycka att det är lite olyckligt att det var just Barcelona som fick det här straffmålet med sig och inte Benfica, eller Valencia i EL,  eller random ligalag för då hade dialogen, förutsatt att den uppstått alls, kunnat vara nyttig. Då hade vi kunnat ifrågasätta varför domarna bara följer regellboken "ibland" istället för att mena att de gör det för att gynna Barca.
Och visst var det ett kontroversiellt domslut, men kontroversiell är inte per definition synonym till felaktig. 
Men ponera att Puyol håller fast Helder Postiga inne i straffområdet då Real Zaragoza möter FC Barcelona om lördag - hur många ttror att det TROTS REGELBKOEN skulle dömmas straff till Zaragozas fördel då? Och hur många av de Barcelonasupportrar som utan att ens fundera på alternativet  säger att Milanstraffen var rätt och riktig hade sagt detsamma då, och hur många hade sagt att domaren nog "är madridista"? 
3.) Tycker alltför många domare saknar känsla för spelet och misslyckas med att hålla sig på den nivå man lagt ribban på en match igenom. Det här orsakar många, långa, tråkiga diskussioner och många martyrer.
4.)Tror vidare att Björn Kuipers beslut kommer ge domarna ytterligare huvudbry framöver, det kommer bli en referensram, någonting man hänvisar till i sin domarkritik då man själv råkat ut för en tröjdragning i straffområdet där domaren återigen friat.
 
Är en helspansk final oundviklig? Nej. Tycker inte vi ska förringa varken Bayern München eller Chelsea, som det ser ut att bli. I Champions League betyder dagsformen mest. Till och med mer än domare och gräsmattor.
 


Daniel:
- En till domarfråga.. det ante mig. Nåja. Det är väldigt tråkigt att just domarinsatsen, som förövrigt var felfri, ska ifrågasättas bara för att det var Barcelona som vann. Allting kring Barcelona berör. Inte bara för de inblandade, utan även för de neutrala vad det verkar. Barca irriterar folk, framförallt i Sverige av någon anledning, och de enda som verkar kunna sympatisera med katalanerna, bortsett från fansen själva, är spelarna från övriga Europa. Rio Ferdinand var en utav många som, igår, hyllade Barcelona på twitter. Läser man istället twitter-inlägg skrivna av svenska journalister, eller svenska fotbollstyckare, så får vi en helt annan sida av Barca. Vad är det som irriterar så många svenskar i just Barcelona? Jag har aldrig lyckats förstå det.

Om vi nu ska diskutera straffarna, vilket jag inte bryr mig om så mycket egentligen, så var den första solklar. Den andra är en svårare situation. Till en början så satt jag och skrattade åt situationen, eftersom Puyol obstruerar Nesta, men ju mer jag ser utav samma incident så ser jag att straffen ska blåsas för. Lite hårt, kan man tycka, och väldigt okänsligt, tycker jag. Jag ser hellre att man friar än fäller och en sån där straff ser jag hellre att man tar i en betydelselös sista omgång mellan Villarreal och Atlético Madrid, än i en Champions League-kvartsfinal. Visst, alla situationer ska bedömas på "samma sätt", men å andra sidan så vet vi alla att det aldrig kommer att bli så. Om man ska börja blåsa för situationer som denna så kan man väl börja smått. Nu kommer varenda lag i Europa att skrika efter straff vid varje hörnsituation.

Annars så vann, ju, Barcelona helt klart rättvist. Man hade vunnit utan den andra straffen och jag är helt säker på att man hade vunnit utan den första också. Milan var långt ifrån hemmalagets nivå. Troligen så möter man nu Chelsea och där är jag 90% säker på att Barcelona går vidare. Chelsea känns inte längre som den där maskinen man en gång var. London-laget har dock ett hemligt vapen som ingen har tänkt på: Fernando Torres. Under sin tid i Spanien var Torres "Barcelona-dödaren", men sedan han flyttade till England har han inte ens spelat mot Barcelona. Nu har han chansen och vore det inte lite ironiskt om det var just El Niño som sköt Chelsea vidare till en final? Hur intressant en sån historia än må vara, så tror jag att Barca går vidare. I finalen möter man Bayern München.


Jens:
- Barcelona var det bättre laget sett över två matcher dock tycker jag domarna avgör för mycket. Jag börjar bli jävligt less på det faktum att mycket fokus hamnar på domarna och hur de kan vara så olika i sina bedömningar. Det som i ena matchen är straff och varning kan i nästa match inte vara någonting etc. Då har fotbollen blivit något jag har svårt att relatera till. Jag nöjer mig med det innan jag svävar ut ordentligt.

Real Madrid kommer också att ta sig vidare och får då möta Bayern Munchen i semifinalen. Mycket klurigt motstånd, tyskarna kommer att göra allt för att få spela CL-final på hemmaplan.


Holm:
- Jag tror fortfarande att Bayern München kan stå som det ena laget i finalen, men det hänger helt på hur de närmaste ligamatcherna ser ut hos dem. Även om de inte förlorar så ser det väldigt ojämnt ut då de vissa matcher helt kört över motståndarna och i andra vinner med en del tur. Att Barcelona går till final är däremot självklart.




Från att ha varit toksist är nu Zaragoza ett av ligans mest formstarka lag och den tidigare så givna Segundaplatsen är nu inte att ta för given. Och det har hänt förut. Hur är det möjligt att Zaragoza år efter år lyckas ligga risigt till för att i slutändan rycka upp sig rejält och klara sig kvar i ligan? Och gör man det även i år?

Nina:
- Än är ingenting klart och det är var zaragocistas hopp och förbannelse.Vi är dömda till lidande.
 
Det här mönstret har upprepat sig alltsedan klubben återvände till Primera efter en säsong i Segunda 2009/10 och givetvis har det härdat oss. När vi åkte ur 2007/08 var laget lite i Villarreals nuvarande sits: man aspirerade på Europaspel, hade slutat högt upp föregående säsong - och utgjordes nästan enbart av spelare som inte visste hur man hanterar en motgång. Som inte ville vara med.
Den ekonomiska situationen har tvingat Real Zaragoza till helt annorlunda grundförutsättningar, och spelarna vi köper eller lånar är inga storstjärnor som vältrar sig i rampljuset, utan mest oprövade ynglingar och veteraner. Många av dem är nya i La Liga och det tar ett tag med anpassningen.
Det tar ett tag att lära sig vad Real Zaragoza är och att inse vad det är man kämpar för. När den insikten väl slagit till brukar det bli en enorm attitydsförändring och med den kommer också vändnigen. Delvis beror det förstås på hur bra tränaren är på att förklara och motivera, få dem som inte vet att begripa och älska eller akta. På den punkten får man ge Agapito cred, han har lyckats knyta till sig bra tränare. Givetvis är det lättare i och med att Real Zaragoza trots rådande situation är ett prestigefyllt lag, men det förtar inte hur listig han varit i sina val här.
 Manolo Jimenez var smart när han kom. Han öppnade porten och lät legoknektarna lämna. 
- Den som inte vill spela i Real Zaragoza förtjänar inte att göra det, den kan gå ut genom den dörren och stänga den efter sig.
Tre gick och så blev man kvitt den ofta smittande likgiltigheten.
Nu kämpar man med blod, svett och tårar, precis som det ska vara.
Real Zaragoza är och har alltid varit ett krigarlag och sådana ska man aldrig räkna bort ens när det ser som mörkast ut. 


Daniel:
- Det ser onekligen bra ut för Real Zaragoza, men jag måste stå fast vid mina ord från förra veckan och säga att man ramlar ur. Segern mot Sporting Gijón var sjukt viktig och nu har man gjort ett "miniryck" från Racing och Sporting på tre poäng. Om nu Zaragoza skulle klara sig kvar så kan jag faktiskt inte svara på vad deras hemliga recept innehåller. Så pass bra insatt är jag inte i Zaragoza. Men spontant, från helt neutrala ögon, så ser jag den där kämparglöden och killer instinkten som saknas i både Racing och Sporting. Den, tillsammans med lagets trogna och passionerade fans, har lyft laget från askorna och har man tur så kan man surfa på den här vågen till målsnöret.

Tyvärr så tror jag inte, för Zaragozas skull, att detta är tillräckligt. Man har spelarmaterialet för att klara sig, men min magkänsla säger ändå att laget ramlar ur. Jag trodde, för en vecka sedan, att Sporting skulle slå Zaragoza och att asturerna därmed skulle klara sig kvar. Nu vänder jag, som jag gjort flera gånger denna säsong, kappan efter vinden och tror att de tre lag som ligger på nedflyttning ramlar ur. Det är åtta omgångar kvar och i princip allt kan hända, men ändå..


Jens:
- Ja, jag tror att Zaragoza reder ut stormen. Jag har ändrat min åsikt från tidigare i vår. Deras nuvarande form talar för att de kommer att vända detta och man lämnade jumboplatsen för första gången sedan jag vet inte när, men det känns som på hela säsongen.

Det har varit oerhört turbulent i Zaragoza i år med allt från Braulio till Agapito. Nu har laget fått arbeta i lugn och ro och kunna ta till vara på det arbete Marcelino erbjuder och det har gett frukt. Och det är klart att det är möjligt, ett lag som slåss för överlevnad är alltid lite mer motiverad för en match. Ni vet den gamla klyschan att motivation slår klass och det visar sig oftast mot slutet av en säsong när verkligheten kommer i kapp laget.



Holm:
- Det har ju onekligen sett bra ut på sistone och allt beror så klart på att man kan bibehålla den formen samtidigt som lagen ovanför tappar poäng. Fyra poäng att hämta in på åtta matcher är långt ifrån omöjligt, men min känsla är nog att Zaragoza trots allt åker ur.




Raúl gjorde två mål på Athletic i förra veckans EL-spel men hans Schalke förlorade ändå. När Raúl nu tillfälligt återvänder till spansk mark gör han det som den bäste spanjoren i historien enligt en läsarundersökning i Marca, tätt åtföljd av Xavi. Vad Raúl gjort i Real Madrid vet vi men hur går det i Schalke? Ensam har han fått ett land att följa Bundesliga men har han samma status i Tyskland?

Nina:
- Jag har faktiskt ingen vidare koll på Raul och hur det går i Tyskland så jag ska inte säga för mycket. Men som den spelare och person han är, en genuin gentleman, har jag svårt att se annat än att han skulle vara en utmärkt företrädare för spansk fotboll i vilket land och i vilken liga som helst.
 

Daniel:
- Vart Raúl än går så kommer han att vara stor. I Tyskland är han, efter bara två säsonger, väldigt stor och han är omtyckt vart han än reser. Det är någonting med honom som gör honom så uppskattad. Jag tror inte att Raúl bara får den här utmärkelsen, av Marca, på grund utav det han presterat på planen, utan även för den person han verkar vara utanför planen. En ödmjuk, trevlig och omtänksam människa som man lätt sympatiserar med. Jag skrev ett inlägg om just detta härom dagen i tävlingen nextinfootball, läs gärna det här.


Jens:
- I Tyskland är han den förlorade sonen. Självklart är han saknad i Spanien och det blir roligt att se honom tillbaks på spansk mark. Men han har inte samma status i Tyskland som han hade i Spanien. Tyskarna är ganska patriotiska och håller sina egna produkter lite högre i rang. Därav att så många tyskar stannar i Bundesliga istället för att spela i andra ligor.

Däremot är Raúl en mycket bra ambassadör för den spanska fotbollen i Tyskland. Han är mycket genuin som person och en bra anfallare och lagkamrat i Schalke. Det är nog många lag som skulle vilja ha honom i truppen även om han har kommit upp i åren.



Holm:
- Raúl hade en riktigt tuff inledning på förra säsongen men när allt till slut föll på plats fick vi den Raúl vi väntat oss att se i Bundesliga. Den här säsongen är han dessutom ännu bättre och tillsammans med Huntelaar bildar han utan tvekan en av ligans bästa offensiver. 

Jag tror att i Tyskland ser man inte Raúl som någon större spelare än någon annan. Tyskarna gillar sina egna spelare, sina landslagsmän, och hur och vad en spelare presterat i en annan liga eller annat lag spelar mindre roll. Självklart är han dock en spelare som får respekt och en spelare som är så pass bra och schysst på planen går det inte att tycka illa om honom.

Däremot är det ju annorlunda i Gelsenkirchen. Framförallt inför den här säsongen när Raúl öppet pratade om hur bra han trivdes i staden, med fansen och allt annat runt omkring, så vann han många hjärtan. 


Väl Mött!

Robert Johanssonrobert.johansson@svenskafans.comLarsRobertJ2012-04-04 21:05:00
Author

Fler artiklar om Spanien